О дружбе народов после советского проекта

"Сибирский форум", февраль 2016 г.

Иногда достаточно узнать, как человек пришёл в науку, чтобы понять — перед тобой легенда. Светлана Владимировна ЛУРЬЕ — легенда и в социологии, и в культурологии. При этом по образованию она журналист. Но вот журналист пишет работу на Всесоюзный конкурс исследовательских программ молодых социологов (на дворе 1989 год) — и получает 1 место. После этого её приглашают в Ленинградский филиал Института социологии АН СССР. Через 5 лет Лурье побеждает уже в Международном конкурсе Всемирной социологической ассоциации. В 1996 г. защищает кандидатскую в Институте востоковедения РАН. Много печатается в сборниках по проблемам культур и цивилизаций. Пишет учебник «Историческая этнология», обозначая новое направление в науке (книга выдержала 4 издания). Всего лишь через 2 года после кандидатской по истории Лурье защищает докторскую — по культурологии, на тот момент вторую в России. А потом, тяжело заболев, почти 15 лет отсутствует в «большой» науке.

Разумеется, когда стало известно, что Светлана Лурье приедет в Красноярск и примет участие в конференции СФУ «Специфика этнических миграционных процессов на территории Центральной Сибири в XX-XXI веках: опыт и перспективы», мы не могли пропустить это событие. А участниками конференции доклад Светланы Владимировны Лурье (до замужества СМИРНОВА) «Русские в сценарии межнациональных отношений в России», прозвучавший на пленарном заседании, был воспринят как предложение новой национальной идеи.

Если предельно упрощённо: Лурье утверждает, что русские создали свою империю, потому что были харизматичными лидерами для других народов. А быть харизматичными им помогала вера в то, что православие, которое они несут миру, есть истина и благо. Отказавшись от православия, русские не отказались от миссионерства — они теперь в мировую повестку заявили идеи социальной справедливости. Но постепенно интерес к коммунистическому, а затем и к советскому проекту у русских угас, и именно это Лурье считает решающей причиной развала Советского Союза как единого государства: русским стало не интересно быть лидерами в советском проекте, в который они сами перестали верить. Более того, они невзлюбили себя несущими идеи коммунизма. Доминирующий этнос «вышел из игры» — и распалась страна как согласная совокупность «картин мира».

Так в чём же национальная идея? Опять явить миру православного человека! При этом не надо никого «агитировать». Достаточно стараться самим жить по христианским заповедям, быть православными в повседневной жизни, и такой русский человек (в это верит сама Светлана Лурье и уверяет нас) вновь обретёт авторитет, станет харизматичным лидером, к которому потянутся и вокруг которого будут вновь собираться народы.

— Светлана Владимировна, у вас очень сложная тема. И вы так уверенно говорите о русской национальности, в то время как порой русские сами не знают — кто они, и довольно часто можно услышать: «ну какой я русский, во мне столько кровей намешано»…

— Какая-то идентичность всё равно у человека есть. Если не русская, то имперская, советская.

— Является ли язык базовым признаком принадлежности к той или иной национальности?

— Да, но не только. Так принято считать, что язык — основополагающий, но это не обязательно, во всяком случае, язык — далеко не единственный определяющий признак. Базовое, по-моему, связано ещё с бессознательными стереотипами и моделями действия. Это не всегда то, что осознаётся.

— Сейчас, когда мы видим дикие для XXI века проявления национализма, начинает казаться: может, влезая в свои национальные одежды, мы надеваем шоры…

— Поиски своей национальной идентичности могут надеть на человека шоры, а могут, наоборот, особенно на первоначальном этапе, раздвинуть горизонт, помочь увидеть свою национальную культуру. Просто не надо ни из чего творить кумира.

— Есть ли на постсоветском пространстве нации и народы, которые испытывают возрождение своей национальной культуры?

— Если мы говорим о бывших республиках СССР, то у меня впечатление, что все они — в большем или меньшем упадке. Я могу судить об армянах, изучением которых достаточно глубоко занималась; для них это очевидный упадок культуры. У армян была интереснейшая Ереванская цивилизация, я написала книжку под таким названием. Это как раз был всплеск культуры советской Армении, но с большой претензией на реальное всемирное всеармянское значение (у армян большая диаспора по всему миру). И вот если не всё, то очень многое — ушло, потерялось.

Но это общая проблема — падение культуры. Причины могут быть разными, и национализм — как одна из них. Он часто, увы, совершенно бессодержателен. То, что наполнено содержанием (как та же Ереванская цивилизация), оказывается слишком сложным, чтобы это возможно было продуцировать. А когда система упрощается, упрощается и вся культура.

— Часто собственный этнос оформляется через отталкивание от другого и даже через враждебность к нему. Яркий пример тому — Украина, где национальное сознание воспитывают на отторжении от русской культуры. Вообще, многие бывшие народы СССР и нынешние малые народности России то и дело заявляют о своей обиде на русских, мол, им не давали развиваться, ставили в зависимое положение. Нам тоже это обидно слышать, но, может, это естественно — оформлять свою идентичность за счёт отталкивания от чужого?

— Нет, это хамством называется. Особенно когда вместе с отрицанием общей культуры отрицаются какие-то моральные начала. Вообще, национализм имеет нередко одинаковую и вполне определённую модель, это общеизвестно. Каждая нация в новое время строилась как проект, это чисто проектная система. Её когда-то сконструировали, а потом надевали на разные народы.

— В западной науке очень любят изучать экзотические этносы и малые народности, а вот к большим нациям, которые претендуют на мировое значение, испытывают недоверие и рассматривают в первую очередь с точки зрения геополитической. Их культура, национальные особенности уходят на второй план. Почему?

— Это как раз понятно. Работать с малыми этносами легко и приятно, но культура при этом выветривается, потому что всё приобретает очень упрощённые формы. Сознание укладывается в определённые рамки. А от китайцев неизвестно что получишь, не говоря о русских. Ведь любая сложная система непредсказуема и естественно претендует на мировое значение. Это приходится либо принимать, либо с этим бороться — других реакций нет.

Но система должна быть сложной. Простая система мало того, что неустойчива и погибает, это в конце концов просто скучно.

— В обыденном сознании есть представление о тех или иных чертах, свойственных разным нациям, это находит отражение даже в анекдотах. Например, как аксиома принимается суждение, что русским свойственно пренебрежение законами или что русские — неряхи. Действительно, есть некие стереотипы поведения, продиктованные культурным и историческим опытом, климатом, географией. Но насколько научно понятие национального характера, национальной психологии?

— Идея того, что существует национальный характер, очень распространена. С древних времён идёт описание характера тех или иных народов. Только он совершенно не поддаётся фиксации.

В начале ХХ века были предприняты попытки даже научного описания национального характера. Учёные исходили из того, что он есть. Надо было выяснить, что может быть общим для того или иного народа. Предлагались разные критерии: психологические характеристики личности? Их иерархия, структура? Ничего не подтверждалось. Вроде что-то есть, а уловить невозможно.

Не удавалось доказать на тестах и того, например, что национальные различия больше социальных. Социальные — ничуть не меньше. Так что никакого модального типа национальной личности уловить не удалось.

С другой стороны, невозможно сказать, что никаких национальных отличий нет.

Я пытаюсь предложить свой вариант: что отличия связаны с моделями деятельности. С бессознательным представлением об образе действия.

— Тогда получается, что человек, скажем, чувашской национальности, но воспитанный в русской культуре, скорее русский, чем чуваш?

— Да, по способу поведения он будет русский. Хотя если попадёт в чувашскую среду, возможно, начнёт действовать синхронно с нею. Это я называю этническим подключением, но происходит та или иная идентификация через общий опыт.

— А есть что-то генетическое, что сказывается, сколько бы человек ни жил в чужой среде — допустим, русский среди китайцев или армянин среди русских?

— Компетентно вполне ответить не могу, но не думаю.

— Правильно я поняла, что нельзя ни про одну национальность сказать: этим свойственно гостеприимство, тем — шарм, а немцам, скажем, пунктуальность, дисциплинированность?

— Абсолютно все народности утверждают, что им свойственно гостеприимство, с этого просто начинают о себе рассказывать. А вот немцев всего два века назад отнюдь не считали пунктуальными, а называли романтиками, идеалистами, не от мира сего. Причём это был не стереотип о немцах, а они действительно такими были — «сумрачный германский
гений».

— То есть нация в своих типичных проявлениях может меняться — до противоположного? И немцы вовсе не образец порядка?

— Я как-то читала такое историческое свидетельство: в XIX веке нумерация домов в России уже была упорядочена, а у немцев ещё в середине ХХ века за 10-м номером дома мог идти 101-й и т.д. Весь вопрос в том, какую сферу жизни народ упорядочивает, потому что всё упорядочить невозможно. Народ приводит в порядок то, что для него важно. Если у русских где-то нет порядка, значит, эта сфера жизни для них не важна. Как у учёного — в комнате может быть полный хаос, но где какая бумага лежит, он точно знает.

У русских крестьян, например, был предельно упорядочен передел земли. Пятилетний мальчишка мог с мельчайшей точностью рассчитать, сколько земли положено на ту или иную семью, как произвести передел. Потому что это было важно: справедливость в землепользовании.

— Вы занимались темой дружбы народов. В советское время говорили о том, что сложилась особая общность — советский народ. Это желаемое выдавали за действительное? Или удалось тогда некую общность создать?

— Я бы не сказала «удалось». Как говорят: несмотря на проведённое лечение, пациент остался жив. Несмотря на то что советский народ насаждали, он сформировался. Это особенно было видно среди нерусских национальностей. Сейчас уже многое утрачено, а вот в 90-е годы в советских республиках такие советские люди были! Да ещё с обострённым сознанием советского человека, которого обидели…

— А осталась какая-то основа для воссоздания дружбы народов?

— Надеюсь, основа есть. Правда, реализоваться может только путём стихийной самоорганизации. Подталкивай, не подталкивай, но сценарий дружбы народов либо будет, либо нет, независимо от усилий. Я считаю, что шансы велики. Но дружба народов и тогда возникла спонтанно, несмотря на проведённые меры. Ведь не так задумывали, как реализовалось. Была сложнейшая система политеса, и все её знали и получали очевидное удовольствие от существования других. Высшей добродетелью в межнациональных отношениях была тактичность. Народы, традиционно соперничавшие и даже враждовавшие, должны были сублимировать свою враждебность.

— Однако пересмотр, перетряхивание межнациональных отношений мы пережили очень сильный. Из многих республик русских изгоняли. И что, это следует забыть, нивелировать?

— Чтобы забыть и простить, надо рассказать правду о том, что было. Но страна ведь рухнула не из-за межнациональных различий. Вы слышали такое понятие — ОДИ?

— Конечно, организационно-деятельностные игры Г.П. ЩЕДРОВИЦКОГО. В Красноярске очень много методологов прошли через эту школу, и в том или ином виде игры до сих пор практикуются.

— А при этом такие игры хорошо разрушали психику. Для нас, социологов, игру организовали в Звенигороде. Тема была — доказать социологам, что они дураки, а всё, чем они занимаются — полная ерунда. Это проводилось как репетиция, модель реального развала. И если понаблюдать, очень многое тогда разыгрывалось как по нотам, шла игра. Вот говорят, что ГОРБАЧЁВ лопух. Но разрушалось продуманно, аккуратно и остроумно. Единственное спасибо Горбачёву, что почти без крови всё разрушил, могло быть куда больше жертв.

— Знаете, в Красноярске у ОДИ очень много адептов, и в методе видят скорее инструмент созидания, чем разрушения. Множеству людей методология поменяла мозги и вывела на иной уровень задач и перспектив.

— Если это умеренно использовать — может быть. Как говорится, в чайной ложке — лекарство, в чашке — яд. Может быть, полезно разбить стереотипы, но когда разбивается всё — это разрушает личность, а в глобальном случае — разрушается страна, всё, что было дорого. Но как остроумно! Разрушение было устроено через референдум, который вроде как подтвердил, что Союз должен остаться. Но сама постановка вопроса показала: можно и так ставить вопрос. Важен был не полученный ответ, а то, что люди поймут — это можно обсуждать, ничего незыблемого нет. Был задан вопрос. А ответ сегодня может быть один, завтра другой. Задать вопрос — важнее.

Сейчас это играет в обратную сторону. Был задан вопрос: можем мы вернуть Крым или нет? Можно ли присоединить территорию, проголосовав за это? Я двумя руками за Крым и Донбасс, но надо отдавать себе отчёт, что мы себе это разрешили. Я считаю, что мы правильно дали себе это право, так и надо было поступить, но теперь за это надо отвечать.

— Долго?

— Как повезёт.

— Но про нас опять заговорили как про империю зла.

— Нас считают империей зла потому, что мы считаем себя империей добра. В глазах других империй добра (а так про себя все империи думают) конкурент по определению представляет собой зло. Если же говорить не об имперских странах, то любовь или нелюбовь к России везде реализуется индивидуально.

У русских действительно большой мессианский комплекс. Мы себе приписываем творение добра и считаем это главным своим призванием: хотите вы или нет, добро мы вам сотворим. Мы всем помогаем и через это осваиваем пространство. Территория нашего влияния находится под нашим покровительством. Не всем это нравится. А дальше по народам. Предположим, полякам с их собственным мессианским сознанием это очень не нравится. Чехи относятся мягче, венгры, словаки — тоже. Они бунтуют против Евросоюза и на нас в этом опираются. Украинцы практически осознают, что они предатели. Они ждут, что им заплатят за предательство, и удивляются, что не платят. Но, наверное, хуже всего у нас отношения с болгарами. Потому что мы к ним всегда как к братушкам, а они нас всегда предают. И всю историю отношений так. Или, может быть, нам так казалось, и мы серьёзно чего-то в них не понимаем.

— А Грузия? Она ведь когда-то попросилась под руку русского царя, и всю жизнь грузины были в привилегированном положении: и культура у них развивалась совершенно самобытно, и обожала их вся наша интеллигенция. А теперь…

— Грузины просто очень эмоциональные, они сегодня так, завтра — по-другому. На это не надо обращать внимания. На самом деле они хорошие.

— Скажите, а нет ощущения, что русский этнос деградирует?

— На красноярской конференции был доклад об ассоциациях на слово «русский». И выяснилось, что у самих русских первая ассоциация с этим словом — «матрёшка». Тут уж впору не знаю что и делать. Одна спасительная мысль, что те, кого опрашивали, поиздевались над анкетой.

— Вы написали учебник по исторической этнологии, а теперь занимаетесь психологической культурологией. Это про что?

— Про законы культуры и социокультурную общность. Допустим, как в советское время под советской юрисдикцией возникла та же Ереванская цивилизация и культура, не имеющая аналогов в прошлом? У народа, который ещё в начале ХХ века был в совершенном ауте, на территории, где армян было очень мало, да и те в основном — крестьяне. Промышленники, интеллигенция армянская жили в Тбилиси, Одессе, Баку, Петербурге, Калькутте, да где угодно, но только не в Ереване. На месте Еревана был населённый пункт не больше 19 тыс. жителей, одна городская улица.

И на этом месте академик Александр ТАМАНЯН чертит план города и докладывает на Совете народных комиссаров. Все, как говорится, выпали в осадок... Потому что за окном пыль, грязь, мазанки — и на этом месте должен возникнуть и возникает миллионный (!) город, моноэтнический, центр собирания армян всего мира. Здесь складывается совершенно своеобразная культура, которой у армян раньше не было, они не воспроизводили старые образцы, а создавали новые. Никто не руководит этим, никакой идеологии создания Еревана нет. Процессы мощнейшие — иначе ничего бы не получилось, потому что идут при советской власти в противовес советским тенденциям. Ведь создаётся не полиэтнический центр, как везде, а моноэтнический — в Ереване 98% армян!

Как это происходит? Я это объясняю через функциональный внутриэтнический конфликт, когда складывается специфическое взаимодействие между частями этноса. Создаются новые институции. Как динамическая машинка, система сама себя заводит, пока не создаёт некую новую систему, которая уже может функционировать.

— Вернёмся к русской национальной идее — православному человеку. Вы собираетесь сами развивать эту тему?

— Как говорил славянофил И.А. КОШЕЛЕВ, «без православия моя народность дрянь». Так что да, я пишу о православном человеке — самом обычном человеке, православном в быту, в частной жизни. В своём докладе я говорила, что именно такой образ будет скреплять и станет харизматическим в глазах других.

— А как он может скреплять народы других вероисповеданий, которые живут и в самой России, и граничат с ней — мусульман, буддистов?

— Вы знаете, мне очень понравилась фраза муфтия Талгата Таджутдина, который сказал тем, кто горит желанием создать халифат: «У нас этот «халифат» есть, называется Святая Русь». Мусульмане начинают интерпретировать эти смыслы. Так и должно быть — они включены в систему, они не станут православными, но для себя адаптируют ключевые понятия.

— Но если нам придётся ради политкорректности отказываться от своих основных культурных ценностей, как в Европе, ведь ни к чему хорошему это не приведёт?

— В каком-то смысле граница проходит не между разными религиями, а между секулярной и религиозной цивилизацией. Кого в Европе действительно нельзя раздражать, так это гомосексуалистов. В этом и вся их политкорректность. Если же мусульмане заимствуют какие-то наши культурные смыслы, это можно только приветствовать. А православным тоже надо быть чуткими к чужим культурам. Но, конечно, без ущерба для своей веры и своих ценностей.

Валентина ЕФАНОВА